2. Ar priekaištavimas piliečiams dėl kontrabandos toleravimo nėra politinės atsakomybės vengimas ir tuo pačiu savo bejėgiškumo pripažinimas? Nejaugi premjerui nepriimtina nuostata, kad būtent vadžios priedermė yra priimti optimalius ir subalansuotus mokestinius ir kitus sprendimus, bei užtikrinti, kad jie būtų įgyvendinami, t.y., kad vieni piliečiai,  nemokėdami mokesčių, nevogtų iš kitų.

3. Ar premjeras supranta, kad mokesčių  didinimas ir naujų įvedimas šiuo metu, neišsėmus realių  kovos su šešėline ekonomika ir ekonomikos skatinimo galimybių  būtų amoralus ir politiškai pačiai vyriausybei pražūtingas žingsnis, kuris dar labiau skurdintų varganai gyvenančius piliečius, mažintų šalies verslo konkurencingumą ir didintų šešėlinės ekonomikos veikėjų paskatas?

4. Ar premjeras pripažįsta, kad bent pusės šešėlinės ekonomikos legalizavimas arba užkardymas leistų reikšmingai – keliais milijardais litų – sumažinti valstybės biudžeto deficitą ir kad baimė su ja kovoti yra susijusi su siekiu išvengti dar vieno Seimo langų daužymo ar kitokių turgaus vaikinų “akcijų”? O gal tai pernelyg sudėtingas ir neįveikimas uždavinys šiai vyriausybei?

5. Ar pritariama nuomonei, kad būsto renovavimo programa patyrė visišką fiasko, nors ji galėjo būti esminė ekonomikos skatinimo ir nedarbo mažinimo priemonė  ir kad tai yra vien šios vyriausybės atsakomybė? Nejaugi sunku suvokti, kad tai, jog jau pusantrų metų neprasideda būsto renovavimas yra ne gyventojų, o renovavimo modelio autorių ir visos vyriausybės problema?

6. Ar premjeras pripažįsta, kad jis ir jo kolegos visiškai nesuinteresuoti mažesnėmis energetinių  išteklių, komunalinių paslaugų ir kitomis kainomis, nes nuo didesnių kainų surenkama daugiau mokesčių? Gal šį interesų konfliktą verta viešai deklaruoti?

7. Ar premjeras informuotas, kad Lietuvos piliečiai pridėtinės vertės mokestį moka ne tik nuo degalų  kainos bet ir nuo degalų akcizo ir kad benzino brangimas (60 proc.), akcizo didinimas (42 proc.) ir PVM tarifo pakėlimas (17 proc.) per 18 mėnesių yra trigubas mokesčių “multiplikavimas”? Ar ne per daug?

8. Ar premjeras pripažįsta, kad  9 proc. BVP biudžeto deficito sumažinimas 2009 metais yra butaforinis, nes tų metų realios biudžeto pajamos ir išlaidos lyginamos su G.Kirkilo vyriausybės laikais sudaryto išpūsto “ikikrizinio” 2009 metų biudžeto planais?

9. Ar pritariama nuomonei, kad realios viešojo sektoriaus reformos nevyksta arba vyksta pernelyg vangiai ir kad esminio šių reformų finansinio efekto – sutaupytų biudžeto lėšų – kol kas nėra?

10. Ar premjeras pripažįsta, kad sprendimai, kuriuos priima bankai Švedijoje dėl savo dukterinių bankų  veiklos Lietuvoje turi didesnę įtaką Lietuvos ekonomikai negu visos Vyriausybės pastangos ir sprendimai, siekiant gaivinti ekonomiką? Bankų paskolų portfelio privačiam sektoriui augimo 2009 ir 2007 metais skirtumas – apie 22 milijardai litų – yra du kartus didesnis negu vyriausybės pasiskolintų ir ES paramos lėšų, kartu sudėjus, panaudojimas praėjusiais metais.

11. Ar premjeras ir jo vadovaujama vyriausybė  pripažįsta, kad Lietuva iš esmės jau tapo finansine ES išlaikytine ir prasiskolinusia valstybe, nes didžioji dalis paramos ir pasiskolintų  – tiek privataus, tiek valdžios sektoriaus – lėšų paprasčiausiai išleidžiama arba investuojama į neproduktyvius – jokių naujų pajamų negeneruojančius – ekonomikos sektorius, o valdžia skolos negalės grąžinti bent jau artimiausią dešimtmetį.

12. Ar premjeras suvokia, kad taip prastai valdydama skolinimą privačiam sektoriui ir viešuosius finansus, korupciją bei šešėlinę ekonomiką, Lietuva sparčiai juda pietinių ES šalių – Graikijos, Portugalijos ir kitų, o ne Skandinavijos valstybių ir Estijos keliu? Galbūt, užuot siūlius savo paslaugas Graikijai, Jungtinei Karalystei ir kitoms valstybėms, premjerui verta pasikviesti į pagalbą savo kolegą iš Estijos?

13. Ar tiesa, kad Vyriausybė, siekdama mažinti valdžios sektoriaus skolos augimo tempus, rengia plačią valstybės turto privatizavimo programą, neatsižvelgiant į tai, kad turtą pardavinėti šiuo metu visiškai neapsimoka? Kita vertus, ar pripažįstama, kad vyriausybė neturi veiksnios valstybės turto valdymo strategijos ir kompetetingų žmonių ją įgyvendinti, jeigu tokia strategija būtų sukurta?

14. Ar premjeras pripažįsta, kad politinės partijos, šiuo metu esančios valdančioje koalicijoje yra tiek pat atsakingos už ekonominę ir socialinę padėtį  Lietuvoje kaip ir buvusios ankstesnėje valdžioje? Visa informacija apie ekonominę situaciją ir esmines finansines disproporcijas bei jų tendencijas Lietuvoje ir visame pasaulyje buvo vieša, o netinkamiems buvusios valdžios sprendimams turėjo būti ryžtingai oponuojama ir priešinamasi.

15. Ar premjeras pritaria nuomonei, kad Lietuvoje jau beveik du dešimtmečius vyksta nuolatinė valdymo krizė, kuri ir yra pagrindinė visų kitų dabar išryškėjusių krizių – ekonominės, viešųjų finansų, socialinės, demografinės, pasitikėjimo valdžia ir pan. – priežastis? Galbūt laikas tai pripažinti ir keisti valstybės valdymo principus bei modelį?

Formulojant kiek konkrečiau, svarbiausi Lietuvos banko tikslai yra du -  užtikrinti kainų ir bankų sistemos stabilumą Lietuvoje. Būtent tai Lietuvos bankas pabrėžia savo pranešimuose.  Kaip Lietuvos bankui sekėsi įgyvendinti šiuos tikslus?

Tuo domisi Seimo Biudžeto ir finansų  komitetas, kuris šiuo metu vykdo Lietuvos banko veiklos tyrimą. Tai, kad toks tyrimas vykdomas – pagirtina, tačiau kyla abejonės dėl jo savalaikiškumo, išsamumo ir objektyvumo. Juk parlamentinė Lietuvos banko priežiūra turi būti vykdoma nuolat – ne tik tuomet, kai vyksta krizė. Ir ją turi vykdyti kompetetingi parlamentarai.

Ir vis tik labai gerai, kad Komiteto pirmininkas K.Glaveckas inicijavo šį tyrimą, nes iki šiol apie Lietuvos banko veiklą ir funkcijas kalbėjo ir rašė tik jis pats. Tiesa, keliolika klausimų prieš daugiau kaip dvejus metus banko valdybai su formulavau ir aš. Kai kurie iš jų, tikiuosi, aktualūs ir dabar.

Toliau pateiksiu savo pastebėjimus apie komercinių bankų veiklą, jų priežiūrą ir Lietuvos banko pagrindinių tikslų įgyvendinimą 2004-2007 metais. Pateikiamos mintys – santrauka pranešimo, daryto Seimo Biudžeto ir finansų komiteto klausymuose š.m. balandžio 9d.

2004-2007 metais Lietuvoje vyko beprecedentinė, visiškai netvari ir nevaldoma komercinių bankų plėtra. Paskolų įmonėms ir gyventojams portfelis išaugo nuo 11 milijardų litų 2003 metais iki 66 milijardų litų 2008 metų pabaigoje. Šešis kartus per penkerius metus! Jis augo dvigubai sparčiau negu indėliai ir kelis kartus sparčiau negu realusis BVP. Tai – labai reikšmingos disproporcijos, į kurias užsienio šalių ekspertai, skirtingai nuo vietos analitikų ir atsakingų Lietuvos banko bei kitų valdžios institucijų pareigūnų, atkreipė dėmesį jau 2006 metais.

Daugiau kaip pusė bankų paskolų  buvo nukreipta į nekilnojamojo turto sektorių. Tai – akivaizdžiai per daug. Ir į tai – dar vieną disproporciją – atkreipė dėmesį Tarptautinis valiutos fondas, kuomet 2008 metų pabaigoje šiame regione nuo bankroto gelbėjo ne vieną valstybę. Dėl milžiniško paskolų srauto nekilnojamojo turto kainos minėtu laikotarpiu nuolat augo – vidutiniškai 30 proc. per metus – kol, remiantis palyginamaisiais su ES šalimis įperkamumo ir pajamingumo indeksais pasiekė beveik absurdiškas aukštumas.

Nemaža dalis bankų paskolų  minėtu laikotarpiu teko ir paprasčiausiam vartojimo finansavimui. Todėl statybų ir mažmeninės prekybos sektoriai buvo vieni sparčiausiai augusių Lietuvos ekonomikoje 2004-2007 metais. Jie užtikrino neįtikėtinai spartų darbo vietų, atlyginimų ir pajamų į biudžetą augimą. Deja, kaip dabar matome, visa tai tebuvo ekonominiai ir finansiniai burbulai, kurie su dideliu trenksmu sprogo.

Beje tiems skaitytojams, kurie mano, kad visos šios mintys – proto demonstravimas post factum, siūlau pasiskaityti tai, ką rašiau 2007 metų gegužės mėnesį. Tuomet klausiau: Lietuvos ekonomikos augimas – tikrovė ar iliuzija?

2008 pabaigoje po „Lehman Brothers“ banko bankroto ir „Parex“ banko problemų Latvijoje Lietuvos bankų sistemos padėtis radikaliai pasikeitė. Visi netvarūs procesai ir disproporcijos dėl motininių bankų refinansavimo problemų tarptautinėse finansų rinkose, žymiai konservatyvesnio priežiūros institucijų ir bankų akcininkų Švedijoje požiūrio į tolesnę plėtrą Baltijos šalyse ėmė sparčiai koreguotis.

Lietuvai pakenkė ir „bendro skolintojo“ problema, kadangi tie patys Švedijos bankai veikia ir Latvijoje, ir Lietuvoje. Taigi, šių bankų skolinimo ir rizikos vertinimo politika Lietuvoje pakito ir dėl “Parex” banko problemų Latvijoje.

Bankai smarkiai sugriežtino skolinimo standartus. Palūkanų maržos pakilo iki 5 kartų, pajamų  vienam šeimos nariui reikalavimas, teikiant būsto paskolas išaugo maždaug dvigubai, sugriežtėjo įkeisto turto vertinimas, sumažėjo teikiamos paskolos santykis su šio turto verte ir pan.

Be to, akcininkai Švedijoje pareikalavo grąžinti dalį lėšų ir suformulavo strategiją (Swedbank 2009m. pranešimas), kad būtina daugiau remtis vietiniais ištekliais – gyventojų ir įmonių indėliais bei obligacijomis. Beje, įdomu, kodėl šio iš esmės protingo principo motininiai bankai nesilaikė 2004-2007 metais? Gal neturėjo kur dėti pinigų? Ten pat deklaruojamas ir dar vienas tikslas – mažinti paskolų portfelio dalį Baltijos valstybėse.

Dėl šių priežasčių  visos bankų sistemos Lietuvoje paskolų portfelis traukiasi jau pusantrų metų (kiek laiko vyksta krizė?), naujų būsto paskolų srautas sumažėjo nuo 600-700 milijonų litų 2007 metais iki 70-80 milijonų litų per mėnesį pernai, naujos komercinių patalpų statybos visai nebefinansuojamos. Na, o kadangi beveik visas nekilnojamasis turtas įsigyjamas skolinantis bankuose, joks stebuklas, kad šio turto kainų nuosmukis nuo aukščiausio taško jau pasiekė 40 proc.

Todėl neturėtų stebinti ir statybų sektoriaus susitraukimas Lietuvoje pernai. Beje, jis buvo didžiausias visoje ES – net 48 proc.! Na, o mažmeninės prekybos susitraukimu ES mus aplenkė tik vargdieniai broliai latviai. Lietuvoje pernai jis pasiekė 25 proc.

Dar vienas tokio radikalaus bankų  elgesio pasikeitimo padarinys – neveiksnios, arba „blogosios“  paskolos. Tai paskolos, kurių mokėjimai vėluoja daugiau kaip 60 dienų arba įkeistas turtas yra reikšmingai nuvertėjęs. Tokių paskolų pernai išaugo nuo 4,6 proc. iki 19,3 proc. metų pabaigoje. Bankai priversti daryti milžiniškus atidėjinius tokioms paskoloms. Visoje bankų sistemoje tokie atidėjiniai pernai išaugo beveik keturiais mlrd. litų. Sprendžiant iš kai kurių bankų paskelbtų šių metų pirmojo ketvirčio rezultatų, neatrodo, kad tai jau pabaiga.

Galima teigti, kad iš esmės pinigų  politika Lietuvoje – ekonomikos kraujotakos sistemos valdymas – buvo privatizuota. Lietuvos bankas faktiškai ją delegavo komerciniams bankams, kurie, agresyviai tarpusavyje konkuruodami dėl rinkos dalies, vykdė trumparegišką, savanaudišką, rizikingą ir nesubalansuotą skolinimo ir, tuo pačiu, pinigų politiką. Kad tai – labai pavojinga, dar 2007 metų viduryje rašė tuometinis vyriausias Danske banko ekonomistas C.Valgreenas. Jo perspėjimai su kaupu išsipildė tose valstybėse, kurias jis minėjo savo pranešime – Islandijoje ir Latvijoje. Išsipildė jie ir Lietuvoje.

Taip bankai prisidėjo prie netvaraus ir neharmoningo Lietuvos ekonomikos augimo 2004-2007 metais, kitaip tariant – jos perkaitimo, pasyviai stebint Lietuvos banko valdybai. Tiesa, kai kurie šio banko ekonomistai ne kartą viešai perspėjo apie nekilnojamojo turto burbulo Lietuvoje susidarymą, tačiau šie įspėjimai nevirto jokiais realiais banko valdybos sprendimais ar priemonėmis, ribojančiomis agresyvią paskolų portfelio plėtrą.

Dabar tie patys komerciniai bankai savo akcininkų nurodymu vykdo labai konservatyvią skolinimo politiką ir slopina šalies ekonomikos atsigavimo galimybes. Komercinių bankų įtaka Lietuvos ekonomikai, mano manymu, šiuo metu yra didesnė negu visos desperatiškos dabartinės Vyriausybės pastangos ir galimybės ją atgaivinti. Ši bankų įtaka ekonomikai vyravo ir 2004-2007 metais, kuomet BVP dėl didžiulės kreditinių išteklių injekcijos į nekilnojamojo turto ir mažmeninės prekybos sektorius pūtėsi 8-9 proc. per metus.

Lietuvos banko valdyba ir kai kurie Lietuvos ekspertai (ypatingai – Lietuvos laisvosios rinkos instituto vadovė R.Vainienė) tvirtina, kad Lietuvos banko nepriklausomumas nuo kitų valdžios institucijų užtikrino, kad politikai negalėjo kištis į pinigų politiką ir, vykdydami pinigų emisiją („spausdindami“ pinigus), spręsti biudžeto deficito problemas. Tačiau, mano manymu, šį darbą vietoje politikų „puikiai“ atliko tie patys komerciniai bankai.

Pinigų iš Skandinavijos injekcija buvo ekonominis pinigų emisijos pakaitalas. Ir ši kvazi-emisija buvo milžiniška – apie 30 milijardų litų. Tai –33 proc. praėjusių metų BVP! Šis skaičius – dar vienas bankų įtakos masto ekonominiams procesams įrodymas. Jokia Vyriausybės ekonomikos skatinimo programa negali kompensuoti tokios milžiniškos pinigų injekcijos sukeltus padarinius.

Iš Lietuvos banko valdybos pirmininko pasisakymų Seimo komiteto klausymuose ir išsamaus pranešimo jame akivaizdu, kad šio banko valdyba jokių savo klaidų, prižiūrint komercinius bankus 2004-2007 metais ir ribojant didžiulio masto paskolų antplūdį, nemato ir jokios atsakomybės dėl nieko neprisiima.

Tačiau, mano manymu, Lietuvos bankas padarė akivaizdžias ir šiurkščias klaidas. Jis pernelyg pasitikėjo komercinių bankų ir jų akcininkų Švedijoje galimybėmis tinkamai įvertinti visas finansines rizikas. Be to, atrodo, pats Lietuvos bankas rėmėsi prielaida, kad staigus NT kainų mažėjimas  Lietuvoje yra mažai tikėtinas įvykis. Lietuvos bankas ignoravo kai kurių stambių komercinių bankų priklausomybės nuo išorės finansavimo ir bendro skolintojo problemas bei rizikas. Be to, jis neįvertino pasaulio finansų krizės galimybės ir jos realaus poveikio Lietuvos bankų sistemai.

Ką galėjo ir, mano manymu privalėjo daryti Lietuvos bankas, siekdamas slopinti skolinimo bumą 2004-2007 metais? Jis privalėjo nustatyti minimalų nekilnojamojo turto paskolos ir turto vertės santykį. Bankai neretai skolindavo iki 100 proc. turto vertės, tačiau šis santykis turėjo būti ne didesnis kaip 70 ar 75 proc. Dar mažesnis šis santykis turėjo būti įsigyjant žemės sklypus. Būtina buvo nustatyti minimalų pajamų vienam šeimos nariui reikalavimą, imant būsto paskolą. Reikėjo riboti individualių bankų paskolų koncentraciją į statybų ir nekilnojamojo turto sektorių. Reikėjo nustatyti informacijos ir galimų pasekmių (pasikeitus valiutos kursui ar palūkanų normoms) standartus, sudarant būsto paskolų sutartis.  Galbūt apskritai reikėjo drausti skolinti užsienio valiuta, ypatingai ilgam laikui ir dideles sumas. Visa tai neabejotinai būtų sumažinę skolinimo apimtis ir nekilnojamojo turto kainų augimą, tačiau visa valstybė bei patys bankai dabar turėtų žymiai mažiau problemų.

Atskira problema yra ignoravimas to, kad komerciniai bankai masiškai perkėlė valiutos ir palūkanų  svyravimo rizikas gyventojams – neprofesionaliems rinkos dalyviams. Manau, kad taip buvo pažeistos Lietuvos Respublikos Bankų įstatymo nuostatos. Gal tuo galėtų užsiimti ne tik Seimas, bet ir Konstitucinis teismas?

Išvados: Nepaisant to, kad Lietuvoje mokesčių mokėtojų pinigais tiesiogiai kol kas neteko remti komercinių bankų, Lietuvos bankas neužtikrino bankų sistemos stabilumo. Netvari ir neharmoninga paskolų portfelio plėtra, pernelyg žemi rizikos vertinimo ir skolinimo standartai ir minėti radikalūs bankų sistemos ir jų vykdomos politikos pokyčiai 2008 metų pabaigoje bei milijardiniai atidėjiniai ir nuostoliai 2009 metais – akivaizdūs to įrodymai. Jokiu būdu nemanau, kad bankų sistema Lietuva veikė ir veikia stabiliai.

Nors Lietuvos bankas bando apibrėžti kainų stabilumą kaip siektiną vidutiniu ir ilguoju laikotarpiu – tai, mano supratimu, tėra viso labo tuščia ir abstrakti žodžių ekvilibristika, kuria bandoma prisidengti nuo akis badančių faktų.  Štai šie faktai – nuolatinis vartojimo kainų indekso (populiarai tariant – infliacijos) augimas, 2007-2008 metais pasiekęs 12 proc. metinio prieaugio lygį, vidutinio 30 proc. per metus nekilnojamojo turto kainų augimas 2004-2007 metais ir dabartinis jų nuosmukis (apie 40 proc.), vidutinio darbo užmokesčio augimas (15-20 proc. per metus) ir dabartinis jo mažėjimas. Argi tai neįrodo, kad apie jokį kainų stabilumą Lietuvoje kalbėti neverta.

Taigi, mano supratimu, Lietuvos banko valdyba dirbo nusikalstamai aplaidžiai ir savo pagrindinių tikslų nepasiekė. Jos nariai turėtų prisiimti nemažą atsakomybės dalį dėl pusantrų metų besitęsiančios krizės Lietuvoje ir dėl jos padarinių – šimtų tūkstančių bedarbių ir tūkstančių paskolas bankams nebegalinčių grąžinti gyventojų.

Savanoriško banko valdybos pirmininko atlyginimo susimažinimo, mano manymu, tikrai negana, nors galbūt tai ir yra simbolinė kaltės pripažinimo išraiška. Manau, Lietuvos banko valdyba, arba bent jau jos pirmininkas, nebandydamas sulaukti kadencijos pabaigos kitų metų vasario mėn., turėtų atsistatydinti.

Suprantama, Lietuvos bankas – ne vienintelė  valstybės institucija, kuri turėjo užtikrinti finansinį ir ekonominį stabilumą šalyje. Tačiau būtent Lietuvos bankas privalėjo valdyti skolinimo šalies įmonėms ir gyventojams bumą 2004-2007 metais. Bankas, remdamasis galiojančiais įstatymais, turėjo visas galimybes ir instrumentus tai daryti. O jeigu, jo manymu, šių galimybių neužteko,  jis visuomet galėjo ir privalėjo kreiptis į Seimą dėl naujų įstatymų priėmimo ar senųjų tobulinimo.

Na, o mes visi dabar stebime masyvų  ir beprecedentinį Lietuvos istorijoje 2004-2007 metais vykusio skolos bumo korekcijos – skolos defliacijos, arba susitraukimo – procesą. Tai ekonomiškai, socialiai ir politiškai destruktyvus procesas, kuris Lietuvai kainuos labai brangiai. Tai – bent dvidešimt milijardų naujos valdžios sektoriaus skolos, ketvirtis milijono naujų bedarbių ir daugiau kaip šimtas tūkstančių naujų emigrantų. Nemanau, kad tai visas sąrašas. Belieka tikėtis, kad šis procesas truks trumpiau negu Japonijoje. Ten jis vyko penkiolika metų. Tačiau Japonija turėjo didžiules eksporto galimybes ir aukštą taupymo lygį, kuriais finansavo šį skausmingą valstybės gyvenimo laikotarpį. Ką turime mes?

Šią savaitę Danske banko klientams jūs pristatėte apžvalgą, kurios pavadinimas – „Trapus pasaulio ekonomikos atsigavimas“. Sakykite, kaip šiame kontekste atrodo Lietuva? Ar jos ekonomika jau pakeliui į atsigavimą, ar vis dar yra trapi?

Manau, kad Lietuvos gyventojai nėra itin patenkinti savo šalies ekonomine padėtimi.

Dėl to, kad bedarbystės lygis vis dar aukštas, o atlyginimai – mažėja?

Būtent. Mes matome, kad padėtis mažmeninės prekybos sektoriuje nepagerėjo. Statybų sektorius vis dar duobėje. Nekilnojamojo turto kainos ir toliau krenta, nors jau matomi kainų stabilizavimosi ženklai. Taigi, atrodo, kad nėra dėl ko džiaugtis. Kita vertus, gamybos srityje jau matyti atsigavimo ženklų. Eksportas taip pat teikia vilčių.

Atrodo, kad bent jau stabilizavosi.

Taip. Manau, kad atsigavimo ženklai yra akivaizdūs. Svarbiausia tai, kad šie ženklai yra pastebimi kaimyninėse šalyse: Lenkijoje, ypač Rusijoje.

Ten mes ir eksportuojame savo prekes.

Tai yra gera žinia Lietuvos ekonomikai. Štai iš kur atsirado šie atsigavimo ženklai. Tačiau ekonomika vis dar trapi, nes yra daug namų ūkių, kurie sunkiai išgyvena šį laikotarpį.

Gal galite plačiau pakalbėti apie Lenkiją, Rusiją?

Jeigu pažvelgtumėt į  kaimynines šalis, Lenkijos istorija per pastaruosius dvejus metus visoje Europoje yra pati sėkmingiausia. Lenkija yra vienintelė Europos šalis, pernai nepatyrusi ekonominio nuosmukio. Taip nutiko tiek dėl gero valdymo, tiek dėl sėkmės. Abu šie veiksniai yra svarbūs. Lenkijai vis dar puikiai sekasi. Rusijos padėtis nėra tokia gera kaip Lenkijos, tačiau dėl aukštų naftos kainų Rusijos ekonomikos perspektyvos yra pozityvios. Mes tikimės, kad šiais metais Rusijos ekonomika ūgtelės maždaug trimis su puse procento…

Jeigu energetinių  išteklių kainos išsilaikys dabartiniame lygyje. Ką jūs apie tai manote?

Pagal mūsų bazinį scenarijų naftos kaina turėtų išlikti stabili, galbūt šiek tiek nukris. Šiuo metu jos kaina yra šiek tiek aukštesnė nei turėtų būti. Kaip ten bebūtų, mes nemanome, kad naftos kaina nukris iki trisdešimties ar keturiasdešimties dolerių už barelį. Tuomet Rusijos ekonominė perspektyva būtų kitokia.

Ką  manote apie Europą ir Jungtines Valstijas?

Jungtinėms Valstijos sekasi visai neblogai.

Tikrai?

Ta prasme, kad atsigavimas ten vis dar tęsiasi. Jungtinių Valstijų darbo rinkoje pastebimi stabilizavimosi požymiai. Tą patį galima pasakyti ir apie nekilnojamojo turto kainas.

Ar šis atsigavimas tvarus? Roubinis tvirtina, kad JAV gresia antroji nuosmukio banga. Bazinė palūkanų norma vis dar nulis procentų, biudžeto deficitas siekia maždaug dešimt procentų BVP. Šis atsigavimas yra labai smarkiai finansuojamas.

Tai yra didelis iššūkis ne tik JAV, bet ir visai pasaulio ekonomikai. Kai pasaulį ištiko krizė, buvo pasirinkta stimuliacinių priemonių politika. Mes sumažinome palūkanų normą iki nulio, pasukome laisvos fiskalinės politikos keliu. Dabar mes turime grįžti ten, nuo ko pradėjome. Kalbu apie aukštesnę palūkanų normą ir gerokai griežtesnę fiskalinę politiką. Ši politika turi būti taikoma visame pasaulyje. Tai yra 2011 ir 2012 metų iššūkis. Kyla klausimas, kaip tai paveiks visą pasaulį? Mes matome globalaus atsigavimo ženklų Azijoje, kuri ir toliau puikiai laikosi. Tačiau Amerikoje ir Europoje šis atsigavimas nėra toks intensyvus koks turėtų būti įprastomis aplinkybėmis.

Kodėl Azija tokia išskirtinė? Kodėl jos ekonomika auga?

Galiu pasakyti, kad Azija pasimokė  iš devyniasdešimt septintais metais ją ištikusios krizės. Azijos šalys į dabartinę krizę pažvelgė labai blaiviai, be jokio ekonominio „kokaino“. Azijos ekonomika buvo sveika ir tinkamai pasirengusi šiai krizei. Azijai tai buvo ne vidaus ekonomikos, o eksporto krizė.

Todėl, kad jų privatus sektorius nesiskolino tiek daug?

Būtent. Didelis einamosios sąskaitos perviršis, viešųjų finansų perviršis…Jie turėjo pakankamai finansinės amunicijos, kad ištikus krizei galėtų stimuliuoti ekonomikos augimą. Visiškai priešingas vaizdas yra Lietuvoje. Mes į krizę įžengėme su pernelyg dideliu skolos bagažu. Štai kodėl pernai turėjome sugriežtinti fiskalinę politiką.

Grįžkime kelis metus atgal. Prisimenu jūsų telekonferenciją, kuri įvyko 2007 metais, kovo ar balandžio mėnesį. Jūs apžvelgėte vidurio Europos šalis, tame tarpe ir Lietuvą. Lietuva nebuvo pati rizikingiausia šalis, tačiau vis tik pateko į jūsų sudarytą gana rizikingų šalių sąrašą. Sakykite, kodėl? Juk tuomet mūsų politikai pasakojo istorijas apie auksinį mūsų šalies ekonomikos amžių. Kas tuomet buvo ne taip?

Du tūkstantis septintais metais mes atlikome išsamią analizę. Tuomet pasakėme, kad metas atkreipti dėmesį į perkaitusios ekonomikos ir susidariusio burbulo rodiklius. Mes analizavome atlyginimų, infliacijos ir kreditų augimo tempus, valiutų atsargas. Norėjome išsiaiškinti, ar kai kurios valiutos nėra pernelyg pervertintos.  Pagal visus šiuos rodiklius Lietuva buvo atsidūrusi trečioje, o gal ir ketvirtoje vietoje tarp pačių rizikingiausių vidurio ir rytų Europos šalių. Sąrašo viršuje buvo Latvija ir Estija. Mes jau du tūkstantis šeštais metais atkreipėme dėmesį į šiuos rodiklius, o du tūkstantis septintais problema tik dar labiau išryškėjo. Manau, didžiausia bėda buvo ta, kad to meto politikai manė, jog dešimties procentų ekonomikos augimas yra norma, ir tai gali tęstis amžinai.

Jiems tai labai patiko?

Puiku, kai kyla nekilnojamojo turto kainos..

.

Visiems atrodo, kad jie yra turtingi, surenkama daug mokesčių, galima didinti pensijas ir taip toliau.

Taip. Turiu pasakyti, kad aš kaip ekonomistas iki galo atlikau savo vaidmenį. Kai vakarėlis būna pačiame įkarštyje, svečias vardu „ekonomistas“ staiga išjungia muziką ir pasako, kad degtinės atsargos išseko. Toks ekonomistų vaidmuo. Jie sako, kad skaičiai turi sutapti. Du tūkstantis septintais metais tie skaičiai nesutapo ir tuomet mus užklupo krizė. Lietuvoje vyrauja nuomonė, kad dėl visko kalta pasaulinė krizė. Tai netiesa.

Vis vien būtų  kilusi krizė.

Galbūt krizė būtų buvusi ne tokia didelė, tačiau ji vis vien būtų atėjusi.

Kai šalį užklupo krizė, politikai pasirinko defliacijos – atlyginimų ir kainų mažinimo kelią. Kai kurios šalys, pavyzdžiui Lenkija, pasirinko valiutos kurso koregavimo kelią. Ar mes einame teisingu keliu? Ar pavyks sumažinti kainas iki konkurencingo lygio?

Anksčiau ar vėliau Lietuvoje turėjo būti padarytas politinis sprendimas. Atlyginimų augimo tempas palyginus su darbo našumu buvo neįprastai didelis. Išpūstos nekilnojamojo turto kainos, per didelė infliacija…Norėdami išlipti iš krizės, turėjome atsikratyti visais šiais balastais. Atlyginimai ir nekilnojamojo turto kainos turėjo nukristi, infliacija taip pat. Tai buvo vienas iš galimų pasirinkimų. Buvo ir kitas kelias – „atrišti“ litą nuo euro ir leisti valiutai plaukioti kaip tai padarė lenkai su zlotu. Turėjo būti padarytas politinis sprendimas ir pasirinktas vienas iš reguliavimo būdų. Negaliu pasakyti, kuris iš jų geresnis. Abi priemonės naudojamos tuo pačiu tikslu – atstatyti balansą. Tai galima padaryti keičiant valiutų kursą. Ši priemonė turi tam tikrų privalumų. Tokiu atveju nebūtina tokia didelė realios ekonomikos korekcija – mažesnis nedarbas, mažiau krenta atlyginimai. Kita vertus, jeigu atsižvelgtume į Lietuvos finansų sektorių, pamatytume, kad daugelis žmonių turi paėmę paskolas eurais. Devalvacijos atveju grėstų finansinė griūtis. Nebuvo lengvo pasirinkimo. Kilus krizei nebuvo jokio mygtuko, kurį paspaudus visos problemos būtų savaime išsisprendę. Galiu pastebėti, kad Lietuvos politikai pasiryžę ir toliau laikyti litą pririštą prie euro. Jei norime tai padaryti, turime užtikrinti, kad būtų reikšmingos realiosios ekonomikos korekcijos. Kalbu apie labai žemą infliacijos lygį, galbūt net defliaciją.

Tačiau tai ir mažėjantys atlyginimai, didėjanti bedarbystė…

Ir didėjanti bedarbystė.

Tai – neišvengiama?

Tai būtina, siekiant išlaikyti valiutos kursą. Nesakau, kad tai padarę, išspręsime visas savo problemas. Mes turime daug dirbti, kad įvestume ekonomines korekcijas. Nėra jokio lengvo problemos sprendimo būdo. Tačiau turime suprasti, kad pradėję spręsti problemą, atrasime ir sprendimo būdą.

Kaip jūs vertinate mūsų  valdžios veiksmus? Jie tvirtina, kad pernai konsolidavo biudžetą iki devynių procentų BVP. Manau, kad tai yra mažų mažiausiai klaidingas pareiškimas. Šį teiginį jie parėmė“popieriniu“  biudžetu, kuris buvo patvirtintas dar ministro pirmininko Kirkilo laikais. Manau, kad mums dar labai toli iki tikro biudžeto deficito sumažinimo. Šis procesas vis dar labai ribotas.

Vertinu šią vyriausybę vien už tai, kad ji ėmėsi tai spręsti. Kai ponas A.Kubilius tapo ministru pirmininku, jis iškart suprato, kad būtina spręsti biudžeto deficito problemą. Galima ginčytis, ar Vyriausybė padarė pakankamai, tačiau sprendžiant iš ministro pirmininko populiarumo, galima teigti, kad dauguma Lietuvos žmonių mano, jog jis perlenkė lazdą. Nenoriu gilintis į paprastų žmonių nuomonę, juk mes gyvename demokratinėje šalyje. Žinoma, jie apie ministro pirmininko politiką gali galvoti ką tik nori. Mes taip pat. Tačiau tiesa ta, kad esame tiesiog priversti griežtinti fiskalinę politiką. Ar toji politika nebuvo per griežta? Tai jau kitas klausimas. Šiais metais biudžeto deficitas tikriausiai sieks 8, gal ir 10 procentų BVP, jeigu mums nepasiseks. Taip tikrai negali ilgai tęstis.

Ypač  jeigu skolinimosi palūkanų norma  7 – 8 procentai. Taip mes tik dar labiau didinsime biudžeto deficitą.

Taip. Viena iš alternatyvų – kreiptis į Tarptautinį valiutos fondą (TVF) Iš pradžių maniau, kad jeigu Lietuva būtų prašiusi TVF pagalbos, tai nebūtų buvę labai blogai. Taip pasielgė daugelis šalių. Kita vertus,taip darydama šalis pasmerkia save gėdai.

Pernai prezidentė D.Grybauskaitė pasakė, kad jeigu Vyriausybė kreipiasi į TVF, ji demonstruoja politinę impotenciją. Galbūt dėl šios priežasties Vyriausybė nuolat skolinasi tarptautinėse finansų rinkose ir moka dideles palūkanas. Ar jūs manote, kad nesikreipdami į TVF mes padarėme klaidą? Juk turėtume ne tik mažas palūkanas, bet ir geresnes struktūrinių reformų galimybes, kurias TVF priverstų mus daryti.

Manau, kad Vyriausybė verta pagyrimo vien todėl, kad ji laikėsi užsibrėžtų tikslų ir parodė užsispyrimą nesikreipdama į TVF. Tai – puikus žingsnis. Taip Vyriausybė parodė, kad ji prisiima atsakomybę dėl ekonominių veiksmų. Tačiau turiu pridurti, kad TVF nėra toks jau blogas partneris. Tokiai šaliai kaip Turkija nebuvo reikalo kreiptis į TVF, tačiau krizės metu ji ne kartą konsultavosi su šio fondo specialistais.

Net Lenkija turėjo susitarimą su TVF. Jau nekalbant apie Vengriją, Latviją, taip pat ir Baltarusiją.

Jeigu Baltarusija, Vengrija ir Latvija nebūtų prašiusios TVF pagalbos, jos būtų subankrutavusios.

Nemanau, kad Baltarusija būtų bankrutavusi.

Galbūt jūs ir teisus, tačiau Vengrija ir Latvija būtų bankrutavusios arba būtų privalėję imtis labai griežtų reguliavimo priemonių. Lietuva įdėjo daug pastangų, kad nesikreiptų į TVF. Manau, kad jos pastangos buvo sėkmingos, todėl nenoriu kritikuoti Vyriausybės. Tačiau nesakau, kad mes būtume veltui švaistę laiką, jei būtume paklausę TVF, Pasaulio Banko ar Europos Sąjungos analitikų patarimų. Kartais net ir banko analitikai pasako daug svarbių dalykų. Kiekviena vyriausybė turėtų paklausyti patarimų, tačiau nebūtina iškart eiti ir skolintis iš TVF.

Žinoma, iš pradžių galima tik pasikonsultuoti, tačiau mums būtinos struktūrinės reformos. Viešųjų finansų sektoriuje vis dar tvyro įtampa, biudžeto deficitas didelis. Mes privalome spręsti šią problemą.

Žinoma. Lietuvoje turi įvykti daug struktūrinių pokyčių.

Socialinis sektorius, viešasis sektorius, sveikatos apsaugos sistema…

Noriu pastebėti, kad mes jau pradėjome žengti teisinga kryptimi, vedančia iš krizės. Mums negresia bankrotas. Pernai dėl finansų krizės buvo didelė bankroto rizika.

Ir dėl  įtampos finansų rinkose.

Taip, rinkoje tvyrojo chaosas. Padėtis buvo labai rizikinga, bet, manau, kad  Vyriausybė puikiai su tuo susidorojo. Tačiau mes neturėtume atsipalaiduoti ir galvoti, kad visos problemos jau išspręstos.

Mes vis dar privalome suvaldyti krizės padarinius.

Jeigu Vyriausybė nesiims kokių nors priemonių, po metų ar dviejų mes vėl įpulsime į duobę. Norėčiau atkreipti dėmesį į tai, kad Lietuvoje kilo demografinė krizė. Per sekantį dešimtmetį susidursime su rimtais demografiniais iššūkiais. Lietuvoje lieka vis mažiau žmonių, kurie mokėtų mokesčius. Tai labai rimtas iššūkis viešųjų finansų sektoriui. Šią problemą turime spręsti jau dabar, antraip netrukus susidursime su tokia padėtimi, kokia dabar yra Ignalinoje. Mes negalime to atidėlioti, nes vėliau bus per vėlu ką nors daryti.

Tai ilgalaikė  problema, todėl turime ką nors daryti.

Kai 2004 metais Lietuva įstojo į Europos Sąjungą, mes sakėme, kad 2010 metais uždarysime Ignalinos Atominę elektrinę ir būsime tam pasiruošę. Tačiau mes puikiai žinome, kad ta linkme nevyko jokie darbai. Todėl šiandien mes susiduriame su didelėmis energetinėmis problemomis, kuriomis buvo galima pasirūpinti anksčiau. Tas pats principas galioja kalbant apie demografiją. Išeities turime ieškoti jau dabar. Negalime ilgiau delsti. Privalome iš naujo įvertinti pensijų ir socialinę sistemą, darbo jėgos rinką, mokesčius tam, kad neįpultume į dar didesnę krizę. Mes dar turime laiko, tačiau privalome tai daryti jau dabar.

Pakalbėkime apie dar vieną ekonominės krizės veiksnį – bankinį sektorių. Bankai skolino per daug ir per lengvai. Tai darė ne tik Swedbankas, bet ir kiti bankai. Per pastaruosius aštuoniolika mėnesių paskolų portfelis nuolat mažėjo. Du tūkstantis ketvirtais, penktais, septintais metais buvo fiksuojamas 40-50 % paskolų portfelio augimas, bet paskui situacija dramatiškai pasikeitė. Kodėl bankai padarė tą pačią klaidą, kurią jie darė Švedijoje dešimto dešimtmečio pradžioje, ir ar tai galima pavadinti klaida? Kas įvyko?

Manau, kad bet kuris šiaurės Europos bankas pripažintų, kad bankų sektoriuje buvo neišvengta klaidų. Tie bankai, kurie to nepripažįsta…

Paprasčiausiai meluoja?

Nenorėčiau jų vadinti melagiais, bet galbūt jie turėjo pernelyg daug iliuzijų apie ateities pasaulį. Akivaizdu, kad visi bankai, tarp jų ir Danske bankas, padarė klaidų, sukeldami šį burbulą.

Jūsų  bankas nebuvo pats aktyviausias šioje rinkoje. Aktyviausiai darbavosi Swedbankas, SEB.

Nenoriu kaltinti kitų  bankų. Tik noriu pasakyti, kad bankų sektoriuje buvo padaryta daug klaidų, todėl dabar turime prisiimti atsakomybę. Centrinis bankas ir vyriausybės taip pat neišvengė klaidų. Tačiau net ir vidutinis lietuvis kartais klysta. Lietuvos gyventojai, taip pat kaip ir bankai, pernelyg optimistiškai vertino nekilnojamojo turto kainas. Dabar situacija pasikeitė į priešingą pusę.

Pernelyg lengvą ir neatsakingą skolinimą pakeitė pernelyg suvaržytas?

Bėda ta, kad dabar turime ištverti ekonomines „pagirias“. Kyla klausimas, kodėl bankai neskolina pinigų? Pirmiausia bankas turėtų rasti išteklių tarptautinėse rinkose. Jeigu rytoj banko vadovybė paskelbtų, kad ji ketina čia skolinti labai daug pinigų, mes iškart būtume nubausti akcijų biržoje. Net ir norėdami tai padaryti, mes paprasčiausiai negalime. Mes nerastume išteklių. Bankai patiria globalios finansų sistemos spaudimą. Jis vis dar juntamas. Mes turime mažinti skolinimo apimtis. Danijos, Švedijos, Suomijos finansų rinkų reguliuotojai mums ne kartą sakė, kad turime padidinti savo kapitalą, o tai reiškia, kad turime mažiau skolinti.

Dabar tai virto dar ir politine problema. Jeigu Danijos ar Švedijos bankams reikėtų pagalbos, turėtume nepamiršti, kad pagalbą teiktų tų šalių mokesčių mokėtojai, todėl politikai patiria spaudimą.

Būtent. Bankams nėra lengva praplėsti kredito portfelį. Aišku, mes suprantame, kad tai yra viena iš priežasčių, kodėl ekonomika neauga.

Tai liečia statybų sektorių, mažmeninės prekybos rinką?

Vakar kažkas manęs paklausė, ar Lietuvoje būsto kainos jau pasiekė dugną, ar jau metas žengti į nekilnojamojo turto rinką. Atsakydamas į šį klausimą, galiu pasakyti, kad nevertėtų pasiduoti masinei isterijai.

Nevertėtų  vėl spekuliuoti?

Mes patektume į keblią  padėtį, jeigu bankų kreditai ir vėl imtų augti po 50 procentų. Taip būtų išpūstas dar vienas nekilnojamojo turto burbulas. Mes jau įsitikinome, kokios buvo pasekmės.

Pakalbėkime apie tai, kas Lietuvos laukia ateityje. Kokią riziką įžvelgiate šiuo laikotarpiu? Kas gali mus įtakoti? Ar mūsų ekonomikai gresia Graikų tragedijos scenarijus?

Tarptautinė finansų  krizė dar kartą įrodė, kad gyvename globaliame pasaulyje.

Viskas yra susiję?

Taip. Jeigu Lietuvos vartotojas eina į banką prašyti paskolos, jis turi nepamiršti, kad tie pinigai neateina iš paties banko. Bankas tuos pinigus gauna tarptautinėje kapitalo rinkoje. Žinoma, tai yra tik kitų žmonių skolinti pinigai. Jeigu vyriausybė skolinasi daug pinigų, tai reiškia, kad mažiau liks pačiam vartotojui. Taigi, taip susidarė viešųjų finansų problemos. Aišku, Graikija yra to sąrašo viršuje. Graikijos problemos yra didelė grėsmė euro zonos stabilumui. Graikija kelia grėsmę atsigaunančiai Europai. Yra reali šalies bankroto rizika. Šalies biudžeto deficitas – 14% BVP, jeigu skaičiai yra teisingi. Valstybės skola siekia net 120% BVP. Graikijos ekonomikos laukia milžiniški iššūkiai. Krizė Latvijoje, palyginus su Graikijos padėtimi, yra ganėtinai nedidelė, turint omeny viešuosius finansus.

Todėl, kad Latvija yra maža šalis ir ją lengva išgelbėti?

Taip. Mes kalbame apie valstybę, kurios skola siekia maždaug tris šimtus milijardų eurų, o gal ir daugiau. Jeigu jie neįvykdytų savo įsipareigojimų ir negražintų skolos, tai skaudžiai atsilieptų tiems bankams, kurie skolino Graikijai. Tai buvo vokiečių ir prancūzų bankai. Euro zonos stabilumas atsidurtų pavojuje.

Kiltų  pavojus ne tik Vokietijos, bet ir kitų šalių ekonomikoms?

Tai tiesa. Nenoriu piešti labai negatyvaus scenarijaus, tačiau viena pati pietų Europa šios padėties negali suvaldyti. Jeigu Graikijai nutiktų kas nors bloga, pasekmės būtų juntamos ir čia.

Tokiu atveju palūkanų  norma šoktelėtų į viršų, padidėtų skolinimosi kaina?

Žinoma. Tačiau jeigu Graikijos problema išsispręs, o mes to ir tikimės, tuomet Europos Centrinis bankas pasakys, kad matomi atsigavimo ženklai, todėl reikia pakelti palūkanų normą. Mes patekome į tokią padėtį, kuomet palūkanų normos Lietuvoje tikrai negali mažėti. Jeigu dėl Graikijos problemų kiltų dar viena krizės banga, palūkanų norma Lietuvoje šoktelėtų į viršų. Bet jeigu jokios krizės ir nenusimato, Centrinis bankas vis vien pakels palūkanų normą. Manau, kad žemiau ši norma kristi jau negali.

Ką  manote apie energetikos kainas Lietuvoje? Ar jos gali didėti? Nemanau, kad ji turėtų didėti, tačiau jau dabar ji yra per didelė Lietuvos ekonomikai. Ar tai – dar viena rizika?

Ši rizika visuomet išlieka, ypač po Ignalinos Atominės elektrinės uždarymo. Jeigu naftos ir dujų kainos imtų didėti, Lietuvos ekonomikai tai skaudžiai atsilieptų.

Iš  dalies tai vyksta dėl Azijos ekonomikos augimo, ar taip?

Jeigu ekonominis augimas Azijoje kelia naftos kainų kartelę į viršų, tai tampa viso pasaulio problema. Tačiau Rusijai tai ne problema ir mes galime tuo tik džiaugtis, todėl, kad eksportuojame ten daug prekių. Taigi, Lietuvos perspektyva šviesesnė nei Latvijos.

Jūs paminėjote ir šviesiąją dabartinės ekonomikos pusę  – auga eksportas, plečiasi kaimyninių šalių rinkos. Kokias dar teigiamas puses įžvelgiate Lietuvos ekonomikoje?

Svarbu suprasti, kad atsigavimo procesas vis dar nesibaigė. Dar prieš prasidedant krizei sakiau, kad turime kuo greičiau išsipagirioti ir nustoti gerti „degtinę“. Geriausia naujiena yra ta, kad mes jau atsigauname. Galbūt jau rytoj mes pasijusime daug geriau ir vėl įsipilsime degtinės.

Tik ne per daug, ar ne?

Žinoma. Turime likti blaivūs net ir sekmadienį, kad pirmadienį mūsų nekamuotų pagirios. Kalbant bendrai, korekcijos procesas dar nesibaigė. Vyksta atlyginimų ir kainų korekcija. Tą patį galima pasakyti ir apie nekilnojamojo turto rinką. Galiu pasakyti, kad Lietuvai pasisekė, jog pernai ji neįsivedė euro. Pernai daugelis euro zonos narių sušvelnino fiskalinę politiką, bet Lietuva to nepadarė. Šiandien būtent dėl šios priežasties Lietuva yra kur kas geresnėje padėtyje nei Graikija.

Interviu su su Raimondu Kuodžiu, Lietuvos banko Ekonomikos departamento direktoriumi, atskirosios „Sodros“ reformos koncepcijos autoriumi kovo 14d. BTV laidoje „Svarbus pokalbis“. Laidos vedėjas – analitikas Stasys Jakeliūnas.

Kodėl gimė  jūsų atskiroji nuomonė? Ar nesutikote su kitų koncepcijos rengėjų pasiūlymais?

Pirmajame koncepcijos variante į  mano pastabas praktiškai nebuvo atsižvelgta. Ir aš manau, kad „Sodra“ tikrai nusipelno radikalesnių pokyčių, jeigu mes norime ją išsaugoti. Pasiūliau taikyti modelį, kuris Vakaruose yra žinomas NDC (notional defined contribution) vardu. Tai įgyvendinus, „Sodra“ taptų panašesnė į tvarkingą pensijų fondą arba banką. „Sodra“ ir toliau liktų sistema, kuri mokėtų pensijas ir kitas išmokas iš einamųjų įmokų, tačiau žmonės tiksliai žinotų, kad jų pensijos bus daugiau ar mažiau proporcingos tam, ką jie įmokėjo per visą gyvenimą. Nes šiuo metu matome, kiek yra privilegijuotų grupių, kurios sako, kad jos neturi mokėti „Sodros“ įnašų, arba turi juos mokėti tik bazinei pensijai. Tačiau nepaisant to, šie žmonės bando tiesti ranką į valstybės kišenę. Jie sako, kad yra socialiai neapsaugoti, prašo duoti kažką, nes neišgyvens. Tokia „gerojo samariečio“ liga, kuria serga dauguma vyriausybių, lemia tai, kad žmonėms, kurie tvarkingai mokėjo įmokas, paskatos jas mokėti kuo toliau, tuo labiau mažėja. Pavyzdžiui, nėra „Sodros“ „lubų“, tačiau prezidentės dėka atsirado „grindys“ – 650 litų. Dėl to sistemoje atsiranda vis daugiau perskirstymo ir lieka vis mažiau draudimo. Tokiu būdu įnašas į „Sodrą“ tampa viso labo eiliniu  mokesčiu, o ne draudimo įmoka.

Kuo skirtųsi jūsų siūloma sistema nuo pensijų fondų, į kuriuos pervedama dalis „Sodros“ įmokų? Tiesa, ši sistema dabar sudarkyta ir diskredituota, nes įmokos nuo 5,5 proc. sumažintos iki 2 proc. Ką naujo duotų jūsų siūloma sistema, tuo labiau, kad ten tikriausiai reikėtų dar ir kaupti finansinius rezervus?

Nebūtina „Sodrai“ kaupti finansinius rezervus. Tai vienas iš tų populiarių mitų, kurie klajoja viešojoje erdvėje. Lietuvos laisvosios rinkos institutas (LLRI) bandė niekinti „Sodrą“, kurią aš laikau vienu iš pažangiausių žmonijos sugalvotų instrumentų skurdo problemoms spręsti. Tas niekinimas buvo išreiškiamas tuo, kad „Sodra“, atseit, yra finansų piramidė. Tačiau terminas šiame kontekste yra nevartotinas, greičiau yra atvirkščiai.

Tačiau vis dėlto kaip jūs vertinate įmokų sumažinimą į  pensijinius fondus? Juk ši sistema jau buvo “beįsivažiuojanti”.

Galima nekvescionuoti šios pensijų  sistemos reformos dalies. Nors yra žmonių, kaip, pavyzdžiui, profesorius Povilas Gylys, kuris pasiūlė šiuos fondus nacionalizuoti.

Na, tai, ko gero, buvo jo reakcija į LLRI pasiūlymą privatizuoti „Sodrą“.

Taip, matome, kokios yra radikalios nuomonės. Be abejo, jei jau pradėjome tą reformą, reikėjo ją kažkaip tęsti. Antra vertus, politikai visada renkasi mažesnę  iš dviejų blogybių. Jiems atrodė, kad išsaugoti šiek tiek didesnę pensininkų perkamąją galią yra svarbiau, negu atiduoti pinigus pensijų fondams, kurie juos, kaip taisyklė, investuoja kažkur užsienyje. Tai – trumpalaikiai oportunistiniai sumetimai. Ką padarysi, taip jau yra. Negyvename idealioje politinėje erdvėje. Taigi, mano siūloma sistema būtų panaši į pensijinius fondus. Valstybė netgi priskaičiuotų virtualias palūkanas, kurios priklausytų nuo demografinių ir kitų tendencijų. Nes jeigu sistema nereaguoja į tokius reiškinius, ji anksčiau ar vėliau sprogsta.

Tačiau išmokos, esant tokiai sistemai, vis tiek priklausytų nuo į ją gaunamų pajamų, o tai, savo ruožtu, būtų apspręsta to, kaip sekasi ekonomikai, kokia yra mokesčių sistema ir t.t.

Taip, natūralu, negalime turėti sistemos, kuri nereaguotų į darbo našumo didėjimą  ar mažėjimą, dirbančiųjų ir gaunančiųjų išmokas santykio kitimą, ir visa kita, ką patiriame šiuo metu. Tik tokia lanksti sistema turi galimybių išlikti. O jeigu žmonės netiki, kad sistema išliks, jie netenka noro mokėti į ją.

Socialinės apsaugos ir darbo ministerija bei kiti koncepcijos rengėjai pasiūlė 7 žingsnių „Sodros“ pertvarkos planą. Ar, jūsų nuomone, to pakanka? Ar šios priemonės adekvačios dabartinei situacijai, kadangi „Sodros“ deficitas didžiulis ir jis, ko gero, artimiausiais metais nemažės?

Kaip ir visose strategijose priemonės skirstomos į dvi grupes: vienos yra skirtos gesinti gaisrus, kitos nukreiptos į ateitį dešimtmečiams. Siūlomi 7 žingsniai yra daugiau orientuoti į trumpalaikius rezultatus.

Tačiau pensijinio amžiaus ilginimas, mano nuomone, yra orientuotas į  ateitį.

Taip, tai – viena iš priemonių, kuri yra ilgesnio laikotarpio. Tačiau kitos priemonės – ligos pašalpų mokėjimas, motinystės išmokos ir kitos, dėl kurių vyksta daug diskusijų – yra trumpalaikės. Tačiau dauguma mano pasiūlymų šitoje srityje buvo pirmiausiai sumažinti piktnaudžiavimo sistema galimybes. Nes ir gerais dalykais, kaip motinystės pašalpomis iki dviejų metų, galima piktnaudžiauti. Iš esmės manau, kad šios pašalpos tikrai nėra blogas dalykas, matome, kaip greitai ėmė taisytis gimstamumas, kai atsirado finansinės paskatos.

Tačiau nevaldydami migravimo procesų, turėdami vien gimstamumo skatinimo politiką, mes švaistome pinigus. Argi ne taip?

Taip, iš tikrųjų grynoji emigracija (skirtumas tarp emigravusių ir imigravusių į  šalį) yra kelis kartus stipresnis veiksnys, keičiantis mokančiųjų „Sodros“ įmokas skaičių, negu gimstamumas. Tačiau jeigu neturėtume ir gimstamumo politikos, šita visuomenė praktiškai išsivaikščiotų. Kaip minėjau, motinystės išmokų sistemą diskreditavo patys politikai, susiedami išmokas su tuo laikotarpiu, kuomet motina žino, kad ji gimdys. Mano pasiūlymas buvo taikyti 12 mėnesių laikotarpį iki nėštumo, apskaičiuojant motinystės išmokas. O motinoms, kurios dar nėra mokėję įmokų „Sodrai“ ir nieko negalėtų iš jos gauti, valstybė taikytų savotišką kredito kortelių principą. Jauna motina galėtų kaip ir pasiskolinti iš savo būsimųjų įmokų.

Ar į šį jūsų pasiūlymą  galutiniame koncepcijos variante atsižvelgta?

Taip, po ilgų ilgų ir net piktų ginčų ir pasisakymų. Nes buvo manoma, kad pailginus laikotarpį iki 6-9 mėn., tačiau jau nėštumo metu, paskatos piktnaudžiauti, dirbtinai pasikeliant atlyginimą išnyks. Aš įrodžiau skaičiavimais, kad tokiu atveju paskatos sumažėja, tačiau labai nežymiai.

Dar viena problema, kurią  minite savo atskirojoje nuomonėje, yra koncepcijos rengėjų žinybiškas požiūris. Bandoma spręsti „Sodros“ problemas kitų valstybės biudžeto dalių sąskaita. Kitaip tariant, iš vienos tuščios kišenės problema permetama į kitą kišenę, tačiau taip pat tuščią.

Taip, juokaudamas sakiau, kad po šios darbo grupės darbo galima būtų kurti kitą darbo grupę, kuri spręstų pirmosios grupės sukurtas problemas. Žinybiškumas pasireiškia dviem dalykais, į kuriuos bandau atkreipti dėmesį jau daug metų. Pirmiausia, įsipareigojimų permetimas iš Sodros biudžeto į centrinį problemų nesprendžia.

Pinigų  iš niekur neatsiranda.

Taip, pinigų neatsiranda, nes centrinis biudžetas turi galvoti kaip pakelti kažkokius mokesčius, kad galima būtų mokėti bazinę pensiją. O bazinės pensijos permetimas – ne juokas, kainuotų keturis ar penkis milijardus litų. Antras koncepcijos rengėjų pasiūlymas buvo permesti centriniam biudžetui įsipareigojimus antros pakopos pensijų fondams, o tai – dar apie pusantro milijardo litų. Dar viena žinybiškumo problema yra tai, kad kuomet keičiami mokesčiai viename biudžete, neatsižvelgiama į poveikį kitiems biudžetams. Pavyzdžiui, neseniai buvo svarstomas „Sodros“ įmokų tarifo padidinimas (1 proc. darbdaviui ir 1 proc. darbuotojui) ir buvo mechaniškai paskaičiuotas efektas – apie 450 mln. litų. Premjeras skelbė, kad jeigu nepriimamas sprendimas didinti įmokas, būtina šią sumą rasti kažkur kitur. Padariau skaičiavimus ir parodžiau, kad padidinus mokesčius įmonėms ir darbuotojams, sumažės įmonių pelnai, vartojimas ir dėl to bus gauta mažiau pelno ir pridėtinės vertės mokesčių. Taigi, tikroji papildomų mokesčių suma būtų apie 200 mln., o ne 450 mln.. O 200 mln. – santykinai nereikšminga suma, esant tokiam deficitui, todėl buvo galima apsieiti be šio didinimo. Todėl šis žinybiškumas – nesugebėjimas įvertinti poveikio kitiems biudžetams – mane paskatino siūlyti radikalų sprendimą – sujungti visus biudžetus į vieną. Tokiu būdu finansų ministrė matytų bendrą vaizdą.

Tačiau man atrodo, kad siūlomos priemonės neišsprendžia esminių „Sodros“ problemų ir neleidžia sumažinti deficito jau artimiausiu metu. 2009 metais valstybės skolos valdymo išlaidos (palūkanos) sudarė apie 900 mln. litų. 2012 metais šios išlaidos išaugs 1,5 mln. litų. Tai kelis kartus viršys sutaupytas lėšas dėl planuojamos „Sodros“ reformos – 300 mln. 2012 metais.  Minėjote, kad „Sodros“ sistema nėra finansinė piramidė. Tačiau tai, kas vyksta su valstybės skola ir palūkanų mokėjimu, mano nuomone, yra tipiška finansinė piramidė. Ir jeigu nesuvaldysime šių procesų, nespręsdami „Sodros“ problemų, užsiveršime diržus ne tik ant juosmens, bet ir ant kaklo. Ką, jūs manote, reikėtų daryti jau dabar su „Sodra“, kad būtų sumažintas deficitas? Minėjote galimybių piktnaudžiauti mažinimą. Ką dar siūlote?

Nėra kalbos, kad tokie deficitai, kokie yra dabar, negali ilgai tęstis, nes skolos dinamika taps sprogstanti.

Išlaidų  palūkanoms augimas jau dabar yra sprogstantis.

Taip, yra veiksniai, kurie, jeigu pradeda veikti viena kryptimi, labai greitai didina valdžios skolos ir BVP santykį. Jeigu valdžia turi didelį pirminį deficitą, atmetus palūkanas, jeigu yra didelis skirtumas tarp realių palūkanų ir realaus augimo (o augimas šiuo metu buvo netgi neigiamas), tai visi šie veiksniai labai greitai tempia valstybę link finansinių problemų. Todėl tokius deficitus galima leisti metus, dvejus ar trejus, bet ne ilgiau. Po to reikia surasti priemonių, kaip stabilizuoti valstybės finansų padėtį. Kur turi būti tas deficitas, klausimas nėra toks trivialus ir paprastas. Kai kas klausia, kodėl yra „Sodros“ deficitas, kodėl biudžetas nesubalansuotas. Jeigu nebūtų šio deficito, jis atsirastų centriniame biudžete. Tačiau iš tikrųjų yra pateisinama, kad deficitas yra biudžete, kuris rūpinasi pačiais skurdžiausiais žmonių sluoksniais – pensininkais, kitais remtinais žmonėmis. Todėl tai, kad deficitas yra „Sodroje“, nėra taip jau blogai. Svarbu, kad valstybė padengia šį „Sodros“ deficitą. Kalbant apie priemones sumažinti ir panaikinti „Sodros“ deficitą, pirmiausiai – ir apie tai kalbu jau daug metų – į „Sodros“ sistemą reikia įtraukti tas grupes, kurios laiko save privilegijuotomis. Tos grupės yra labai didelės. Jau daug metų šneku apie ūkininkus, autorius, patentininkus, pareigūnus, sportininkus, dūdų pūtėjus ir pan. Jie visi laiko save ypatingais, nors visi mes dirbame kažkokį darbą. Pastaruoju metu ir mokytojai nori anksčiau išeiti į pensiją. Taigi, praktiškai nebeliks grupių, kurios nebūtų neprivilegijuotos. O tos, kurios lieka, yra „apkiautusios“, ir ant jų gula vis didesnė ir didesnė mokesčių našta. Kokio masto galėtų būti pajamos į „Sodrą“, galėčiau iliustruoti tokiu skaičiumi. Bendrajame vidaus produkte, pajamų skiltyje, yra tokia eilutė: „mišrios pajamos“. Tai, iš esmės, yra darbo pajamos, kurias žmonės gauna ne per darbo kontraktus. Taigi, ši mišrių pajamų suma sudaro per metus nuo 20 iki 30 mlrd. litų. Dabar yra šiek tiek mažiau, tačiau tai yra iš esmės neapmokestinama suma.

Dabar dalis tos sumos apmokestinta, pvz., autorių pajamos.

Taip, vyriausybė bandė  kažkaip nelabai grabiai greitai apmokestinti tas mišrias pajamas. Tačiau aš manau, kad geresnis kelias būtų mažinti institucinių veiklos formų skaičių. Visiškai neaišku, kam reikia išskirti tokius žmones, kaip autoriai ar patentininkai. Kitose šalyse tokių anomalijų, ypatingai kai tokios grupės sudaro 100 000 ar panašiai žmonių, nėra.

Taigi, jūsų  vertinimu, ten galimai „mėtosi“ 4 ar 5 mlrd. litų nesurinktų mokesčių?

Jeigu mes apmokestintume bent 15 mlrd. iš tų pajamų „Sodros“ mokesčiu, tokiu, koks jis yra dabar, „Sodros“ biudžete staiga atsirastų 5 mlrd.litų papildomų pajamų. Tokia suma su kaupu padengtų dabartinį „Sodros“ deficitą. Ne vienerius metus stebiu pereinamosios ekonomikos valstybes. Pvz., Estijoje su mažesniais mokesčiais sugebama surinkti gerokai daugiau, negu Lietuvoje.

Paskaičiavau, kad Estijoje PVM pajamos į biudžetą, tenkančios vienam gyventojui, yra 50 proc. didesnės, negu Lietuvoje.

Tai tiesiog rodo piktnaudžiavimų Lietuvoje mastą. Ir jeigu valdžia tai toleruoja, visi sąžiningieji pradeda mokėti kažkokius labai didelius mokesčius, mainais gaudami iš „Sodros“ ir iš kitų viešųjų paslaugų tiekėjų vis mažiau. Dėl to sistema tik degraduoja. Jeigu leisime tą degradaciją, tai viešasis sektorius galiausiai susprogs.

Neįgalumo pensijų  gavėjų Lietuvoje yra, berods, apie 200 000. Vertinant proporcingai gyventojų skaičiui, tai – vienas didžiausių rodiklių pasaulyje.

Taip, mes esame viena „luošiausių“ tautų pasaulyje. Bet vargu, ar mes tuo tikime. Tikrai taip nėra. Pati sistema gimdė sprendimus, ką daryti, kuomet pensijos mažos, reikia „nusipirkti“ ar gauti teisę į kažkokią privilegijuotą pensiją. Matome, kaip Lietuvoje išvešėjo visokios valstybinės pensijos. Pirmo, antro laipsnio, kurias gaudavo ir nusipelnę žmonės, kultūros žmonės, bet ir kokie nors seni nomenklatūros darbuotojai, ir t.t. Tai yra sistemos reakcija į mažas pensijas. Natūralu, kad žmonės ieško, kur jiems geriau. Ir pasinaudoja sistemos spragomis, gaunant invalidumo pašalpas ir pan.

Įdomu, kad koncepcijos autoriai nebesiūlo skirti naujų pensijų, tačiau su dabar esančiomis – apie kurių yra apie 140 000 – nieko nesiūlo daryti. Tiksliai nežinau, kokia tai yra suma, tačiau tikrai bent keli šimtai milijonų litų per metus. Ar, jūsų nuomone, reikėtų radikaliau elgtis su jau esančiomis valstybinėmis pensijomis? Juk nepriėmę radikalių sprendimų nepasieksime ir jokių tikslų, tarp jų -  ir euro įvedimo.

Tokios sistemos, kaip sako ekonomistai, pasižymi fiskaline inercija. Posūkiai ten yra labai lėti, todėl juos reikia pradėti daryti labai anksti. Norint pasukti didelį  laivą, kad jis neatsitrenktų į uolas, reikia labai anksti pradėti visą veiksmą. Lietuvoje, dėka konstitucinio teismo, yra įtvirtintos tam tikros teisinės doktrinos, kurios taip pat šiek tiek riboja politikus. Pensija yra nuosavybė, ir su tuo galima sutikti.

Teisė  į pensiją yra nuosavybė, o ne pats jos dydis. Tai – visai kas kita.

Taip, bet niekas nedraudžia išskirtinėmis aplinkybėmis kažką daryti. Nes priešingu atveju tas laivas tikrai atsitrenks į uolas. Tačiau turi būti tam tikras teisinis tikrumas. Ir natūralu, kad tiems žmonėms, kuriems jau paskirta kažkokia pensija, ją atimti nelabai humaniška.

Tačiau ar tai nėra daroma kitų  – mokančiųjų mokesčius –  sąskaita?

Taip, apie tai ir kalbu. Kad šitos išplitusios privilegijos, kaip šveicariškas sūris su daug skylių, yra labai neteisingos. Žmonės, kurie stengiasi sąžiningai mokėti mokesčius, pralaimi, kadangi ši jų investicija labai menkai atsiperka. O tie, kurie yra apsukresni, kurie per politikus gali sau susikurti privilegijas – ar tai būtų PVM lengvatos kokioms nors prekėms, ar „Sodros“ mokesčio lengvatos – tarpsta kitų sąžiningų mokėtojų sąskaita. Ir kuomet savęs klausiame, kodėl lietuviai nelaimingi – tai ne tik dėl to, kad per mažai uždirbame, bet ir dėl teisingumo stokos. Socialinis teisingumas yra vienas iš svarbiausių laimės veiksnių. Kai piliečiai pasitiki vienas kitu, kai visi jie yra lygūs tam tikra prasme, kuomet vienodai uždirbantys moka maždaug vienodus mokesčius. Tai yra dalykas, principas, kurį ir be „Sodros“ reformos mes ir visi politikai turime turėti omenyje.

Kaip jūs vertinate tai, kad, dengdama šį „Sodros“ ir centrinio biudžeto deficitą, valdžia moka, ko gero, didžiausias palūkanas Europos Sąjungoje? Graikijos premjeras, ką tik viešėjęs Vašingtone, skundėsi aukštomis palūkanomis (kurios vis tik yra mažesnės, negu moka Lietuva). Jis minėjo, kad taip Graikija yra įsukama į užburtą ratą -  mokant aukštas palūkanas, auga ir deficitas. Maždaug prieš metus jūs siūlėte vyriausybei skolintis daug ir greitai. Ar tai, kad dabar skolinamės daug ir aukštomis palūkanomis, nėra didžiulė klaida?

Kaip prisimename, premjero G.Kirkilo vyriausybė iš viso nesugebėjo išplatinti euroobligacijų tuomet, kai tokia rimta krize dar net nekvepėjo. Tie debatai, ar eiti Lietuvai į TVF, ar kankintis finansų rinkose, matyt, jau yra praeitis.

Kadangi dabar jau įmanoma pasiskolinti iš tų finansų rinkų?

Taip, esminis klausimas yra kaina, kurią mokame už skolą. Nes kaip jūs teisingai sakote, valstybės skoloje yra tas savotiškas sniego gniūžtės sindromas. Brangiai skolinantis didėja skola, reikia skolintis, kad būtų  padengta ankstesnė skola, ir galiausiai finansų rinkos suvokia, kad šios sniego gniūžtės sustabdyti nebeįmanoma. Taip, kaip tikriausiai yra Graikijos atveju. Tačiau kalbama ir apie Ispaniją, Didžiąją Britaniją.

Ir apie Italiją, Portugaliją, Airiją…

Daug valstybių susidurs su labai rimtomis problemomis, ir tai bus antroji krizės apvija. Rimti ekonomistai pademonstravo, kokios rimtos ir solidžios valstybės – jūs nepatikėsite – yra bankrutavusios per 800 metų finansų istorijos. Ir jos bankrutavo ne po kartą ir net ne po dešimt.

Apie valstybės skolos krizę kalbėsime kitą kartą.  O tuo tarpu, siekiant, kad Lietuvos skolos krizės tikimybė sumažėtų, koncepcijos rengėjai ir valdžios atstovai turėtų suprasti, kad „Sodros“ problemas būtina spręsti nedelsiant, o ne laukti 2012 metų, nes tuomet gali būti per vėlu. Ir tai darant turi būti atsižvelgiama į visų šalies piliečių teisėtus lūkesčius – ne tik į tų, kurie gauna socialines išmokas, bet ir į tų, kurie moka mokesčius ir tikisi, kad šios lėšos bus efektyviai panaudotos.

Diskusija kovo 7d. BTV laidoje “Svarbus pokalbis”su Valentinu Mazuroniu – Seimo frakcijos „Tvarka ir teisingumas“ seniūnu bei opozicijos lyderiu ir Kęstučiu Daukšiu – Seimo Darbo partijos frakcijos ir Ekonomikos komiteto nariu. Laidos vedėjas – Stasys Jakeliūnas.

Kol kas jūs dar nepaskelbėte savo programos, todėl negalime labai detaliai ją nagrinėti. Tačiau gal galite pasakyti, ko siekiate, rengdami šią programą?

V.M. Manome, kad reikalinga alternatyva dabar daugumos vykdomai valstybės valdymo politikai. Būtina ištaisyti klaidingus, prie nesąmonės ribos artėjančius sprendimus. Taip pat būtina nubrėžti gaires ekonomikos gyvinimui ir darbo vietų saugojimui bei kūrimui.

Ar programoje bus įvardintos krizės priežastys? Valdančioji dauguma padarė klaidų, kai kurias jų pripažįsta, tačiau gal matote ir gilesnes krizės šaknis?

K.D. Jau dabar matome, kad krizė, kuria dangstosi valdančioji dauguma, pasaulyje nėra tokia gili kaip Lietuvoje. Žlungantys bankai kitose šalyse paveikė ir Lietuvos ekonomiką, bet valdžios žingsniai – mokesčių maišymas ir padėties piešimas vien juodomis spalvomis atėjus į valdžią – trukdo verslui ir slopino vidaus vartojimą. Be to, bankai sprendžia savo problemas ir dėl to stabdo ūkio finansavimą. Na, o eksporto rinkų susitraukimas prieš kurį laiką papildomai apsunkino gyvenimą eksportuojančioms įmonėms.

V.M. Kalbant apie priežastis, čia geriausiai tikrų vienas žodis – godumas. Viena vertus – bankų godumas, neatsakingai siūliusių skolintis, kita vertus, godumas tų, kurie tas paskolas ėmė, nesusimąstydami apie riziką. Dėl to susidarė ekonominiai burbulai. Viso to padarinius dabar ir turime.

K.D. Bankai reklamuodavo paskolas lygiai taip pat kaip reklamuojama dantų pasta. Pirk šitą pastą ir tavo dantys bus balčiausi. Imk paskolą ir turėsi viską – automobilį,  butą ir t.t. Galų gale žmonės tuo patikėjo.

Ponai Seimo nariai, ar dabar nevyksta tas pats su greitaisiais kreditais? Intensyvi reklama, lengvai prieinamos paskolos prekybos centruose. Čia pat galima pasiskolinti ir įsigyti televizorių. Tačiau palūkanos ne keli, o keliasdešimt procentų per metus. Juk jūs – Seimas – ir esate  valdžia. Kodėl nieko nedarote?

V.M. Šiandien valdžioje esame ne mes. Tikimės, kad greitai būsime. Tačiau kuomet ir Vyriausybės vadovas, ir finansų ministrė, ir centrinis bankas tyli – tai yra nesuprantama.

Esminė  problema šiuo metu, matyt, yra nedarbas. Kokiomis priemonėmis savo programoje esate numatę ją spręsti?

K.D. Yra keli dalykai, kurie padėtų spręsti šią problemą. Pirma, tai pačios valdžios išlaidos. Tai ir kelių tiesimas, ir daugiabučių renovavimas, ir kitos priemonės, kurios sukurtų galimybes darbo vietų išsaugojimui arba naujų atsiradimui. Kita grupė priemonių – paties verslo skatinimas kurti darbo vietas. Esame numatę specialų fondą, kurio tikslas būtų skatinti verslą, kuriantį darbo vietas. Be to, vyriausybė ir visas diplomatinis korpusas turėtų skirti ypatingą dėmesį eksporto skatinimui. Negali būti tokių dalykų, kuomet Serbijoje iš Lietuvos verslo atimama jau berods ketvirta įmonė. Užsienio reikalų ministras jau seniai turėjo būti nuvažiavęs į Serbiją aiškintis šių dalykų. Savo verslą reikia ginti. Įsivaizduokime, kad mes kaip nors atimtume įmonę iš švedų.

Pavyzdžiui, nacionalizuotume Lietuvoje veikiantį Švedijos banką.

K.D. Taip, čia labai greitai atsirastų ne tik švedai, bet ir visa Europos sąjunga su visa savo galia. Na, ir paskutinė priemonių dalis – biurokratinių  suvaržymų mažinimas. Tai tikriausiai nieko nekainuotų. Pavyzdžiui, mūsų partija siūlo įmonėms, kurių metinė apyvarta ne didesnė nei pusė milijono litų, neskaičiuoti pelno mokesčio. Ar prasminga įmonei, priskaičiuojančiai kelis šimtus litų pelno mokesčio per mėnesį, išlaikyti buhalterį, kainuojantį daugiau kaip tūkstantį litų?

V.M. Reikia aiškiai pasakyti – šiandieninė valdžia, kreipiuosi asmeniškai į Ūkio ministrą, vykdo individualių įmonių naikinimo politiką. Pažiūrėkime, kas vyksta – biurokratinių suvaržymų ir atsiskaitymų sistema, mokesčių sistema nesudaro jokių prielaidų išgyventi individualiam verslui. Juk dabar individualios įmonės, net ir negaudamos pajamų, turi mokėti Sodrai ir kitiems.

Tai skatina ir šešėlinės ekonomikos augimą. Ką  be jau minėtų priemonių  – nes darbo vietų skatinimas prisidėtų  prie šešėlinės ekonomikos mažinimo – esate numatę savo programoje? Šios ekonomikos mažinimas padėtų spręsti ir biudžeto pajamų mažėjimo problemą. Juk šešėlinėje ekonomikoje klaidžioja, ko gero, bent keli milijardai litų nesurenkamų mokesčių pajamų.

V.M. Mokesčiai turėtų būti tokie, kad juos apsimokėtų mokėti. Juk niekas iš tikrųjų tų mokesčių mokėti nenori. Tai – logiška ir bendražmogiška. Verslas statomas prieš pasirinkimą – sumokėti mokesčius ir ramiai miegoti arba vengiant žlugimo trauktis į šešėlį. Šiuo metu skatinamas būtent antrasis pasirinkimas. Kol nebus pakeistas valdžios požiūris ir veikimo principai, šešėlis tik didės.

Europos Sąjungos institucijos reikalauja, kad Lietuva sumažintų savo biudžeto deficitą iki 3 procentų BVP ne vėliau kaip 2012 metais.  Be to, ir prezidentė, ir vyriausybė yra pareiškę, kad Lietuva sieks įsivesti eurą 2014 metais. Tam taip pat reikalingas ne didesnis kaip 3 procentų BVP biudžeto deficitas. Ar realu tai pasiekti, turint omenyje valdžios priimamus sprendimus, jei pernai šis deficitas sudarė 9,5 procento BVP, šiemet prognozuojamas 8 arba 9 proc.?

K.D. O kas tokį mažą biudžeto deficitą Europos Sąjungoje turi? Tegul pasigiria.

Mūsų  kaimynai estai. Jų biudžeto deficitas pernai buvo mažesnis nei 3 procentai BVP.

K.D. Na, kartu su estais gal būtų 8 ar 9 valstybės visoje ES. Visi kiti turi deficito perviršį.

Tačiau mūsų  deficitas – net 9,5 procento BVP!

K.D. Taip, tai yra blogai. Jau dabar esame prasiskolinusi valstybė. Ir nematau, kaip šitą  prasiskolinimą sumažinti, jeigu nebus imtasi ryžtingų priemonių. Tačiau paklauskime savęs, ko dabar Lietuvai reikia. Ar mums būtina turėti eurą, ar mums būtina valdyti savo pinigų sistemą? Nes dabar realiai mes esame pakabinti ore. Lyg ir turime eurą, prie kurio pririštas litas, tačiau iš tikro padėties patys nevaldome.

Lyg ir turime eurą, bet kartu jo neturime.

K.D. Taip, tais „geraisiais“  laikais, kai viskas augo, gal tai buvo tinkama sistema. Tačiau šiuo metu, kai yra krizė, tai nedėkinga padėtis. Lenkai labai aiškiai pademonstravo, kaip galima išeiti iš krizės augant ir mažėjant zloto kursui. Pusė Lietuvos vienu metu važiavo į Lenkiją pirktis maisto produktų, ir taip skatino jų ekonomiką. Deja, taip buvo smukdoma mūsų ekonomika.

V.M. Yra du deficito mažinimo keliai: vienas – mažinti išlaidas, kitas – didinti pajamas. Mažinant išlaidas, dar, be abejonės, yra rezervų. Galima paminėti kad ir išlaidas premjero rezidencijai ir kitus dalykus. Tačiau iš esmės šios priemonės jau beveik išsemtos. Kitas kelias – pajamų didinimo yra pagrindinis, juo ir reikia eiti.

Biudžeto išlaidų eilutė, kuri labiausiai augs šiemet ir kitais metais – palūkanos, mokamos už valstybės skolą. Kaip jūs vertinate skolinimąsi tokiomis aukštomis palūkanomis? Ką tik vyriausybė pasiskolino 5 milijardus litų už daugiau kaip 7,5 procentų metinių palūkanų.

V.M. Nepaisant to, kad mes oponuojame vyriausybei, turime pasakyti, kad šiandien skolinimosi išvengti neįmanoma.

Sutinku, tačiau svarbu kokias sumas, kokiam terminui ir kokiomis palūkanomis skolinamasi.

V.M. Taip, ir paskutinis vyriausybės skolinimasis už 7,6 procento pakankamai ilgam laikui man kelia labai rimtų abejonių. Visi kalbame, kad pasaulinė krizė lyg ir baigiasi. Ir šiandien, pasiskolindami tokiomis aukštomis palūkanomis labai ilgam laikotarpiui, pastatome save į amžino skolininko poziciją. Ar negalima buvo skolintis trumpesniam laikui? Kadangi gerėjant bendrai padėčiai pasaulyje ir priėmus tinkamus sprendimus, dėl kurių stiprėtų mūsų ekonomika, skolintis galima būtų visai kitomis sąlygomis. O dabar turėsime mokėti daugiau kaip du milijardus litų palūkanų per metus. Vien tai yra apie 2 proc. BVP.

Pažiūrėkime į diagramą, iš kurios suprasime, kodėl vyriausybė priversta skolintis. Gyventojų ir įmonių skola per penkerius metus išaugo šešis kartus. Šis skolos augimas “maitino” statybų ir mažmeninės prekybos sektorius ir tuo pačiu užtikrino didžiules biudžeto pajamas. Tačiau toks skolos augimo tempas buvo netvarus ir 2009 metais bankų paskolų portfelis ėmė mažėti. Tai ir sukėlė krizę Lietuvoje – įmonių bankrotus, didžiulį nedarbą ir drastišką biudžeto pajamų sumažėjimą. Todėl valdžia, siekdama dalinai amortizuoti paskolų portfelio susitraukimo – skolos defliacijos – padarinius, skolinasi pati. Kaip, jūsų nuomone, šį beprecedentinį įmonių ir gyventojų skolos augimą privalėjo valdyti Lietuvos bankas? Ar įžvelgiate jo atsakomybę?

K.D. Iš tikrųjų  – tai labai plati tema, galėtume čia ir šio banko valdybos pirmininką atleisti.

Airijoje centrinio banko vadovas būtent dėl šių priežasčių buvo atleistas.

K.D. Manau, kad bet kuris valstybės pareigūnas galėtų būti atleistas, jei netinkamai atlieka savo pareigas. Tai – jokia tragedija. Tačiau mano manymu, niekas nesitikėjo tokios įvykių eigos, centrinis bankas buvo užliūliuotas vertinimų, jog viskas gerai – ekonomika auga, kam kištis, nes įsikišus tas augimas gali sulėtėti.

V.M. Kalbant apie centrinio banko vaidmenį, reikia pasakyti, kad buvo ir lengvinančios aplinkybės  – niekas nenumatė tokio ekonomikos kritimo. Kita vertus panašios tendencijos – bankų siautėjimas – vyravo ir visame pasaulyje.

Beje, Lenkijoje buvo ne visai taip. Todėl ir jų ekonominės problemos dabar – žymiai mažesnės.

V.M. Tačiau tai, kad bankų  siautėjimo Lietuvoje mūsų centrinis bankas nebandė suvaldyti, yra didžiulė jo atsakomybė. Ir dėl to jo vadovybės darbas vertintinas neigiamai. Turime instituciją, kuri privalo kontroliuoti, prižiūrėti, prognozuoti ir informuoti, ir turime rezultatus, kuomet esame beveik patys prasčiausi ES. Todėl sakyti, kad Lietuvos banke yra viskas gerai, tikrai nedera. Tyrimas, kurį inicijuoja Seimo Biudžeto ir finansų komitetas (dėl Lietuvos banko vaidmens Lietuvos ekonomikoje 2004-2008 metais), yra labai reikalingas ir svarbus dviem aspektais. Viena vertus, būtina įvertinti tai, kas buvo, tačiau ne mažiau svarbu užtikrinti, kad taip nebebūtų ateityje. Manau, kad tai tikrai teisingas ir reikalingas tyrimas.

Ar, jūsų manymu, Seime užteks kompetencijos suprasti ir įvertinti procesus, kurie vyko ekonomikoje ir centrinio banko vaidmenį bei veiksmus?

K.D. Nemanau, kad galiu vertinti Seimo narių kompetenciją. Tai – mūsų kolegos, juos rinko žmonės, ir sakyti, kad kas nors yra nekompetetingas būtų negražu iš mano pusės.

Klausiu todėl, kad Seimas privalėjo vykdyti parlamentinę Lietuvos banko priežiūrą. Ar ji buvo tinkamai vykdoma?

K.D. Kažkada skaičiavau, kiek Seime yra gydytojų ir ekonomistų. Mane nuliūdino tai, kad gydytojų Seime yra daugiau. Tai, kad čia mažokai ekonomistų yra blogai. Tačiau ir kiti kolegos, kurie, pavyzdžiui, yra architektai, jeigu jie domisi, gali būti ne blogesni už ekonomistus.

V.M. Apsibrėžkime, kas yra politiko kompetencija. Joks politikas, nepriklausomai nuo jo žinių, ar tai būtų architektas, ar ekonomistas, negali išmanyti visų sričių. Aš suprantu politiko kompetenciją kaip gebėjimą suburti savo srities specialistus ir juos išklausyti, apibendrinti informaciją. Tai ir yra politiko darbas. Nepretenduoju į ekonomikos ar finansų žinovo statusą, būdamas architektu. Tačiau jei bus nepabijota pasikviesti ekspertus, bus pasinaudota atitinkama medžiaga ir visa tai po to bus politiškai įvertinta, manau, viskas bus tvarkoj.

Kas, jūsų  nuomone, valstybėje turėtų būti atsakingas už ekonominį ir finansinį stabilumą? Tai, ką dabar turime – 300 000 bedarbių, 30 procentų sumažėjusias pajamas į biudžetą, kelia didžiulę grėsmę visos valstybės stabilumui. Kokios institucijos turėtų užtikrinti, kad nebūtų neharmoningo ir netvaraus augimo – ekonominių burbulų – ir didžiulio ekonomikos nuosmukio – tokio, kokį turime dabar?

K.D. Tai – visos valdžios reikalas. Negalima sakyti, kad vien centrinis bankas, finansų ministerija ar vyriausybė be Seimo galėtų tai užtikrinti. Pirmiausia reikia sutarimo tarp tų politinių partijų, kurios yra vykdomojoje valdžioje. Paprastai pasaulyje ekonominę valstybių politiką stengiamasi dažnai nekaitalioti. Taip signalizuojama ir gyventojams, ir verslui, kaip jiems vertėtų elgtis.